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20 messages

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Mercredi 09 Février 2011, 11h41

Retz est-il poitevin?
La réponse est de mon point de vue oui, mais il n'est pas interdit de se poser la question tout comme certains aiment à se poser la question "Retz est-il breton?"!

Bien entendu c'est un peu provocateur, mais cela aura au moins le mérite de rappeler à quelques uns que l'histoire ne commence pas en 851 et qu'en dépit des nombreuses invasions bretonnes, l'identité de notre cher Pays de Retz emprunte certainement plus aux anciennes peuplades du Sud de la Loire (Pictons en tête)...

 M. Noë NOËNOË, Pornic


Samedi 26 Février 2011, 15h37

Re: Retz est-il poitevin?
J'aimerais bien comprendre pourquoi il y a autant de "bretonneux" ou "bretonnisants" à Arthon en Retz?
J'ai ma petite idée mais je peux me tromper...

 M. Noë NOENOE, Pornic


Dimanche 27 Février 2011, 22h18

Re: Retz est-il poitevin?
Simplement, que sur les forums, Arthon en retz est la 1ere commune de la liste.
Si on n'intervient pas pour modifier la liste, c'est elle qui apparait.

 M. Yves K., autre commune


Lundi 04 Avril 2011, 15h25

Re: Retz est-il poitevin?
"mais cela aura au moins le mérite de rappeler à quelques uns que l'histoire ne commence pas en 851 et qu'en dépit des nombreuses invasions bretonnes, l'identité de notre cher Pays de Retz emprunte certainement plus aux anciennes peuplades du Sud de la Loire (Pictons en tête)..."

C'est un argument sans valeur parce que l'histoire a Rennes , Vitre, Fougeres, Chateaubriant, Nantes ne commencent pas a l'invasion bretonne mais avant. Et c'est pareil pour Vannes, Saint-Nazaire, l'Armorique en general... Faut-il avancer pour cela que la Bretagne au dessus de la Loire n'est pas rellement bretonne mais armoricaine?...

 M. Jm AVRIL, Saint-Brévin-les-Pins
Envoyer un message à 'M. Jm AVRIL'


Mardi 13 Septembre 2011, 11h30

Re: Retz est-il poitevin?
Manifestement certaines personnes d'outre-manche pense la même chose que moi... C'est une question de cohérence géographique tout simplement.
Cela ne veut pas dire que le le Pays de Retz est égal à la Vendée, chacun ayant sa propre identité au sein d'un Poitou historique plus large (tout comme les Cotes d'Armor et l'Ile et Vilaine ont leur propre identité au sein de la Bretagne).

 M. Noë NOE, Pornic


Mercredi 14 Septembre 2011, 12h24

Re: Retz est-il poitevin?
La cohérence géographique c'est davantage tenir compte des deux rives de l'estuaire :la rive gauche avec le pays de retz et la rive droite avec le pays guérandais et nazairien en ajoutant les bords de loire jusqu'à coueron.
La loire(comme tout fleuve et rivière)ne différencie pas seulement une marque identitaire entre pays c'estaussi et c'est le cas pour la loire un trait d'union d'échanges divers entre les deux rives.
La remarque est d'autant plus juste quant la cohérence géographique de proximité se conjugue avec la cohérence historique:l'appartenance
à la bretagne.
Tous les historiens sont d'accord pour admettre que la bretagne prend naissance en 851 au traité d'angers quant le pays de rennes de nantes et de retz vont compléter l'ensemble breton pour un long cheminement de vie commune.
Or c'est autour de l'an mil(plus tôt pour la bretagne )que vont se créer les entités historiques dans l'hexagone.
S'il est important de connaitre pour plus de compréhension ce qui s'est passé dans la péninsule armoricaine avant la venue des bretons dans la péninsule c'est bien à partir de l'acte de naissance politique de la bretagne que l'identité historique du pays de retz doit majoritairement
se référer
Ceci n'exclue pas bien évidement de mettre en relief les singularités de ce pays du sud breton mais c'est une ineptie de vouloir rejeter ce fait d'histoire principal.
Enfin on peut se poser une question:Aqu'elle époque prend réellement naissance le poitou historique?
Par rapport à la bretagne la réponse est moins limpide.
Pour ma part je la ferais démarrer dans le courant du 9 siècle aux premières mentions certifiées des comtes du poitou et plus sûrement aux siècles suivant aux heures glorieuses de ces seigneurs.
Avant il serait plus exacte de parlerd'aquitaine cet ensemble gigantesque infanté par les romains agrandit jusq'uà la loire pour mieux briser l'unité celtique et plus exactement armoricaine dans la région qui nous concerne dans ce pays de rezé en construction qui deviendra par la suite le pays de retz.
Le pays de retz et son identité forte et singulière qu'il forgera en commun non seulement dans l'histoire de la bretagne mais grâce à la bretagne.

 M. M COUTON, Arthon-en-Retz


Mercredi 14 Septembre 2011, 21h09

Re: Retz est-il poitevin?
Je le répète : dire que le Pays de Retz est breton depuis 851 est une bétise.
Le Traité d'Angers s'étendait sur un territoire qui englobait toute la partie nord du département de la Vendée.
A priori, personne ne milite pour rattacher la Roche / Yon à la Bretagne ...

 M. Yves K., autre commune


Vendredi 16 Septembre 2011, 19h01

Re: Retz est-il poitevin?
Apparement nos sources ne sont pas les mêmes.
Les miennes concernent deux ouvrages de référence pour cette époque
La bretagne des saints et des rois 5siècle au 10 siècle
André Chédeville et Hubert Guillotel ouest france
L'autre: géographie historique et structure sociale de la bretagne méridionnale(nantais et vannetais)fin du 7siècle à la fin du 11siècle
Sommairement voici ce que l'on peut lire dans le premier ouvrage;
"traité d'angers:le lieu de l'entrevue est trés révélateur car angers est une ville où le pouvoir royal s'exercait toujours mais à la frontière des pays occupés l'an passé par noménoé et où erispoé avait dûrevenir en exploitant sa victoire.
Il sagit donc d'une rencontre en marche.l'accord conclu était double:d'un côté erispoé en procédant à la dation des mains devenait le vassal du roi; de l'autre il se voyait a contrepartie confirmer la puissance jadis tenue par son père c'est à dire le pouvoir sur la bretagne.Il recevait en outre les comtés de rennes et de nantes ainsi que le retz qui à l'époque carolingienne était une vicaria.
En l'occurence la subdivision du nord du comté d'herbauge délimitée à l'ouest par l'océan au nord par le cours de la loire à l'est par celui de la sèvre et son affluent la maine et au sud selon Jean Pierre Brunterc'hà la ligne bouin st etienne de mer morte rocheservière vieillevigne.
La concession était d'importance puisque Erispoé recevait une partie du commandement constituée en 841pour Renaud(comte d'herbauge);Il contrôlait donc l'estuaire de la loire ce qui était capital aussi bien du point de vue stratégique que du point de vue économique car désormais il avait la haute main sur la production du sel aussi bien de la région de Guérande que dans celle de l'î^le de noirmoutier"
Voici ce que dit Yves Noel Tonnerre:
"La chronique d'Aquitaine et les annales d'Angoulême signalent que le 4 novembre 852 Raino aux côtés de son parent Rannoux comte de Poitou et gendre de Rorgon combattit les Normands à Brillac(arrondissement de Fontenay le Comte;Dansla principale phrase qu'il donna de ce passage Adémar et Chabannes reconnaît àRaino le titre de comte d'Herbauge ce qui est plus que probable maisil s'agissait là d'un comté qui ne correspondait plus à l'ensemble du pays d'Herbauge puisque la voirie de Retz avait été démenbrée au profit d'Erispoé.
90 ans plus tard en 942 ce sont la totalité de l'Herbauge et les pagus de Tiffauges et des Mauges quiétaient donnéspar le comte de Poitiers Guillaume Tête D'etoupe à Alain Barbetorte.
En 982 Guillaume Firebrace confirmait la cession des trois pagi au comte de Nantes Guérec"
.Comme vous pouvez vous en rendre compte ce n'est donc pas en 851 que le pouvoir breton s'est étendu jusqu'à la Roche Sur Yon mais prés d'un siècle plus tard.
Yves Noel fait remarquer par la suite que le pouvoir breton par l'intermédiaire du comte de Nantes ne s'est pas étendue à tout le pays d'Herbauge cad jusq'u'au Lay mais seulement au nord d'une ligne allant de Brétignolles à la région du Boupère.
Cela s 'appuie sur l'étude de J P Brunterc'h qui indique que la possessioin la plus méridionnale de l'église de Nantes fût Aizenay.
Ensuite reconquête poitevine et formation des marches que chacun sait être une zone intermédiaire de plusieurs kilomètres.
Les différences par rapport aux frontières départementales d'aujourd'hui sont infimes bien qu'au début du 12siècle Legé et Mormaison au plan spirituel appartiennent encore au diocèse de Nantes.
Pour conclure il est claire à la lecture de ces différents ouvrages que seul le pays de retz intégra la Bretagne en 851.
L'autre partie de l'herbauge(tiers nord de la Vendée actuelle) ne sera elle intégrée au comté nantais pour quelques décennies seulement prés d'un siècle plus tard.

 M. M COUTON, Arthon-en-Retz


Vendredi 16 Septembre 2011, 23h12

Re: Retz est-il poitevin?
Tous les historiens sont d'accord sur un fait : la viguerie de Retz existait avant le Traité d'Angers.
Donc, c'est pas dans les livres qui parlent de la Bretagne que l'on va pouvoir mieux définir ses limites.
Je ne remet pas en cause le principe du Traité d'Angers, mais les limites de la viguerie de retz en 851.

 M. Yves K., autre commune


Samedi 17 Septembre 2011, 11h24

Re: Retz est-il poitevin?
S ila viguerie de retz c'était étendue réelllement à tout l'herbauge en 851(traité d'angers) cad la vendée actuelle(un tiers) pourquoi alors cet accord au 10 entre alan barbetorte et le comte de poitou incluant l'herbauge dans le comté nantais?

La cause est la raison viking.Quant alain barbetorte vient délivrer le comté nantaisde la domination scandinave(la basse-loire allait devenir une seconde normandie) il délivre aussi toute cette partie de la vendée actuelle qui était dans une situation analogue
On comprend mieux alors dans ce pays dévasté abandonné par le pouvoir poitevin pourquoi cet accord a pu se faire si facilement.
Juste retour des choses pour le travail accompli par alain barbetorte dans un pays il est vrai ruiné un pays à reconstuire entièrement.

 M. M COUTON, Arthon-en-Retz


Samedi 17 Septembre 2011, 11h31

Re: Retz est-il poitevin?
Vous confondez viguerie de retz et pays d'herbauge.La viguerie de retz devant correspondre grosso-modo au pays de retz actuel au pays de retz historique.

 M. M COUTON, Arthon-en-Retz


Samedi 17 Septembre 2011, 14h35

Re: Retz est-il poitevin?
"La cohérence géographique c'est davantage tenir compte des deux rives de l'estuaire :la rive gauche avec le pays de retz et la rive droite avec le pays guérandais et nazairien en ajoutant les bords de loire jusqu'à coueron".

Je ne partage pas cet avis! Certes des échanges existaient entre les deux rives de la Loire mais des échanges bien plus importants existaient d'une part avec Noirmoutier dans le cadre de la Baie de Bourgneuf (autre cohérence géographique bien réelle également) et d'autre part avec Nantes et la Vendée de part et d'autre du Lac de GrandLieu.

 M. Noë NOE, Pornic


Samedi 17 Septembre 2011, 21h17

Re: Retz est-il poitevin?
Quand on se plonge dans cette époque, il est très difficile de séparer le pays d'herbauges des commentaires liés à retz naissant , qui sont soient la vicaria, soit le pays d'influence de Rezé.
Le mieux serait de retrouver les bases historiques qui ont déterminées la dimension de la vicaria de retz.

 M. Yves K., autre commune


Mercredi 07 Mars 2012, 21h09

Re: Retz est-il poitevin?
tous les historiens patentés ou pas sont d'accords sur la date du traité d'Angers :851 . Mais, oû est conservé le document matérialisant ce traité ? La BN; ne semble pas le possèder ...Il serait intéressant de savoir si Nantes ,Rennes, et le Pays de Retz ont été rattachés à la Bretagne ou annexée par cette dernière. La nuance est indéniable.....

 M. Raymond LOUVARD, Pornic
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Jeudi 31 Mai 2012, 10h15

Re: Retz est-il poitevin?
A tout hasard en faisant des recherches personnelles , j'ai trouvé ce site Breton ou ,là, on ne nie pas systématiquement le Gallo ,puisqu'il y est écrit comme le breton .
7seizh.info

Amicalement

 M. Gérard POTT, Bourgneuf-en-Retz


Vendredi 15 Juin 2012, 19h51

Re: Retz est-il poitevin?
Bon, c'est fini les chamailleries !!

En 2012, c'est décidé, nous ne serons ni poitevins, ni bretons, nous serons tous des socialistes.

2012, Anus Homo Socialistus ... Vicaria Pagus Ratiatensis compris.

 M. G.L.B. BRETON DU NORD, autre commune


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